一般会計決算特別委員会 筒井 タカヤ
当・一般会計決算特別委員会での度重なる議論は、まさに愛知県行政の積年にわたっておこなわれて来た無責任なまで放置されて積年の課題が表面化したものを正す場となりました。
一般の民間企業では考えられないほどのお役所だけに通用する独自の経理処理そのものが原因の一つでもありました。
これを充分に承知しながら改善策を講じてこなかった県職員幹部の責任を明確にすること、更に、これまでの問題点を反省して、改善に努め、県民の信頼回復に努める施策を講じる出発点ともする一般会計決算特別委員会として位置付けるものでありました。
更に、不正・不適正経理の真実を明らかにするため県職員全員が総力をあげて、休日及び夜遅くまで協力してくださった職員のそれぞれの想いを反映させる機会でもあります。協力くださった県職員に対し心から敬意申しあげます。
しかるに自分達がおこなった経理処理への分析は結果として自らを不利益とするものとなった人も大勢います。自分が犯した責任でもないようなこと、即ち、たまたまその時期に職員として在籍していただけの者も含め、不本意ながら処罰を受けた者もおられます。
更に、何ゆえ自分が返還金を支払わなければならないのかも現在も納得が出来ないままの人も一杯います。
職責上、自らの不満の心を持ちながら、部下には返還金を求める人もいます。部下にも充分な心を伝えることが出来ず、返還金を３月末までに持参及び納付するように話をしています。
なかには、国が支給する定額給付金は６月中に支払われるから７月末までには返還金を納めるように伝えて、かえって反感を買っている上司もいます。それぞれが自己嫌悪感に陥っている話を聞くたび、議場でも話をしましたが、この現状から何が生まれるというのだという想いが致します。
今、この委員会は議論を通じ、平成19年度決算を認め付帯議決を付して終えようとの声が大勢です。県当局側もすでにこれを察し、いよいよこれで終わりだと思われる安堵の姿勢すら感じられます。委員各位の中にも、早く議論を終えたい雰囲気もあるようである。（それ自体が悲しくもあります。）
私は、以下、県民から選ばれし者としての任務を最後まで尽くす為、ここに臨席くださっておられる西村副知事即ち、今回の不適正処理に係る最高責任者から明確な県の態度を示していただきたいと数点にわたる質問を致してまいります。
委員会における私の質問と県当局の回答を議会事務局において整理いただき文書化をしてインターネットで公開し、県民に当委員会の議事録として明らかに致します。
そして再度、広く県民の“声”を改めて聴取する決意であります。
103名の議員がおられますが、たった一人の反乱と見るか、それともただ一人の目立ちたがり屋の議員との評価を受けることは、一切気にしません。ただ言えるのは、一人の議員としての良心からの問いであることは間違いないと表明して以下、お尋ねします。
副知事も毅然として回答をしてくださることを求めます。私はあなた御自身のこれまでの采配を高く評価すると共にその能力を心から評価する一人であります。
一言一言を県民にわかりやすく熱意を込めてお話をくださることを求めます。
ここに一通の「手紙」を紹介します。
今回の不正経理問題の処理に対しては、大変遺憾であります。三月一〇日付けの見解には、組合は、返還を職員へ求める場合には、職員の理解と納得が得られるよう、十分な説明を当局に申し込んだとあるが、これは無条件に当局の申し出を受け入れたことである。職員の理解と納得を当局に本当に求めるのであれば、事前に組合から組合員の意見を求めるべきであったと思う。
膨大な経費と時間をかけて調査をしたのであるからどこに問題があったのかは明らかになっているはずである。そうであれば、それらの者に対してその責任をとらせるため、応分の負担を課すのが当然ではないか。
しかし、今回の処理方法は、そのことを棚に上げ全職員に職階に応じて一律に負担をさせると言うことは、その責任の所在を曖昧にすることであり、当該問題を総括したことにならない。
返還の期限は七月末のはずであったが、当所属では、三月某日に職場で集めるとのことである。これは全くの強制である。各職場においてどのような返還方法をとったのか事後調査を組合の責任において必ず実行してほしい。これができないようであれば即組合を脱退することとする。
460‐0001
名古屋市中区三の丸二‐三‐二
愛知県自治センター内
愛知県職員組合連合会執行委員会御中
…という内容の手紙です。
☆ 内容の文章を見て、聞いていただいて、どなたでも、すぐに、筒井タカヤが発送したものでないことはわかります。
この手紙は
文面を見る限り、県職員が筒井タカヤの名前を詐称したものであります。
○ 県職員組合が、もっと県民でもある県職員の立場を代弁して県当局と交渉しないのかと言う怒りであると思われます。
○ 県議会の本会議及び決算特別委員会における筒井タカヤの発言をインターネット等を見ていて、ニセの手紙を書いたと思われます。
○ この県職員だって、人の名前を詐称してまで自分達の声を伝えたい想いの心境を推察する時、この私（筒井タカヤ）は、もっと真剣にこの問題に取り組んで本当の意味での問題解決に努めたいと心に誓いました。
（以下．．．議論に入ります。）
次の議論は少し専門的になります。私の次男は公認会計士として大手監査法人に勤務しています。その息子の応援を求めて質問書を作りました。 （ご理解ください。）
●●●『質問及び答弁』●●●
１ 補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律（抄本）について
（１）問題になる条項は、以下の「第四章 補助金等の返還等」です。
（質問を始めるにあたり、基本的な法律を以下述べさせていただきます。）
☆（決定の取消）
第十七条 各省各庁の長は、補助事業者等が、補助金等の他の用途への使用をし、その他補助事業等に関して補助金等の交付の決定の内容又はこれに附した条件その他法令又はこれに基く各省各庁の長の処分に違反したときは、補助金等の交付の決定の全部又は一部を取り消すことができる。
２ 各省各庁の長は、間接補助事業者等が、間接補助金等の他の用途への使用をし、その他間接補助事業等に関して法令に違反したときは、補助事業者等に対し、当該間接補助金等に係る補助金等の交付の決定の全部又は一部を取り消すことができる。
３ 前二項の規定は、補助事業等について交付すべき補助金等の額の確定があった後においても適用があるものとする。
４ 第八条の規定は、第一項又は第二項の規定による取消をした場合について準用する。
☆（補助金等の返還）
第十八条 各省各庁の長は、補助金等の交付の決定を取り消した場合において、補助事業等の当該取消に係る部分に関し、すでに補助金等が交付されているときは、期限を定めて、その返還を命じなければならない。
２ 各省各庁の長は、補助事業者等に交付すべき補助金等の額を確定した場合において、すでにその額をこえる補助金等が交付されているときは、期限を定めて、その返還を命じなければならない。
３ 各省各庁の長は、第一項の返還の命令に係る補助金等の交付の決定の取消が前条第二項の規定によるものである場合において、やむを得ない事情があると認めるときは、政令で定めるところにより、返還の期限を延長し、又は返還の命令の全部若しくは一部を取り消すことができる。
☆（加算金及び延滞金）
第十九条 補助事業者等は、第十七条第一項の規定又はこれに準ずる他の法律の規定による処分に関し、補助金等の返還を命ぜられたときは、政令で定めるところにより、その命令に係る補助金等の受領の日から納付の日までの日数に応じ、当該補助金等の額（その一部を納付した場合におけるその後の期間については、既納額を控除した額）につき年十・九五パーセントの割合で計算した加算金を国に納付しなければならない。
２ 補助事業者等は、補助金等の返還を命ぜられ、これを納期日までに納付しなかったときは、政令で定めるところにより、納期日の翌日から納付の日までの日数に応じ、その未納付額につき年十・九五パーセントの割合で計算した延滞金を国に納付しなければならない。
３ 各省各庁の長は、前二項の場合において、やむを得ない事情があると認めるときは、政令で定めるところにより、加算金又は延滞金の全部又は一部を免除することができる。
☆（他の補助金等の一時停止等）
第二十条 各省各庁の長は、補助事業者等が補助金等の返還を命ぜられ、当該補助金等、加算金又は延滞金の全部又は一部を納付しない場合において、その者に対して、同種の事務又は事業について交付すべき補助金等があるときは、相当の限度においてその交付を一時停止し、又は当該補助金等と未納付額とを相殺することができる。
☆（徴収）
第二十一条 各省各庁の長が返還を命じた補助金等又はこれに係る加算金若しくは延滞金は、国税滞納処分の例により、徴収することができる。
２ 前項の補助金等又は加算金若しくは延滞金の先取特権の順位は、国税及び地方税に次ぐものとする。
以上が、議論をするに当たっての基本的な法令です。
（各論の質問に入ります。）
（２）具体的質問内容です。
☆ア 不適正処理した国庫補助金については、交付した省庁の長が補助金等の交付の決定を取り消したのか。
☆イ 補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律17条は、「各省各庁の長は、補助事業者等が、補助金等の他の用途への使用をし、その他補助事業等に関して補助金等の交付の決定の内容又はこれに附した条件その他法令又はこれに基く各省各庁の長の処分に違反したときは、補助金等の交付の決定の全部又は一部を取り消すことができる。」と「できる」規定になっているが、単に不適正処理というのであるから、取消しをしないでほしいと折衝できるのではないか。
＠ それを今日までに試みたことがあるのか。
＠ 具体的にはいつ、誰が、誰に対して、どのような折衝をし、どうなったというのか。
【農林政策課長】
会計検査院から指摘された農林水産部執行関係の国庫補助金については、東海農政局から3月10日と11日に交付決定の取消しがなされた。交付決定の取消し本数は、交付単位で582本である。
折衝については、まず12月18日に私から東海農政局へ、自主返還すると加算金がかからないので、自主返還ができないか申入れを行った。また、農林水産部長が1月9日に本省の経理課長に会い申入れを行った。
賃金・旅費については、不適正な経理処理ではなく目的外使用であるということで、加算金の免除を折衝した。後日、会計検査院の指摘内容に誤りがない限りは免除できないと、国から連絡があった。結果として、指摘内容に誤りのあった部分は金額を減らすこととなった。
【建設部次長】
建設部関係の補助金について、国土交通省関係分は3月25日に交付決定の取消し決定がなされる。現在は事務手続きがすべて完了して、不適正経理相当額に関する一部取消しと、それに係る返還命令・納入告知書を3月25日に受け取り、27日に返還する。これは平成14年度から18年度の会計検査院に係る分だけであり、それ以外の自主調査分は入っていない。
折衝については、記者発表を行った昨年10月18日の時点で私的流用がないと分かったため、私的利用がないので返還を免除してほしいと国に折衝したが、厳しいとの回答を受けた。
賃金・旅費、年度またぎの執行についても、結果として調書と同一の物が納入されたので、返還を免除できないかと、記者発表後に何回も足を運んで折衝を行った。12府県から同様の要望があったようだが、今回の会計検査院の指摘分は、会計検査院と国土交通省が相互に不適正な経理処理や補助の目的外使用があったことを確認したので、返還が必要だという方針を定めた通知が、国土交通省から昨年11月7日付けで各府県に通知された。
このため、次に挙げることを行った。
まず、10月18日の記者発表時点で平成19年度分の自主調査に入っており、平成19年度分の額が確定していなかった。このため、額の確定がされていない時点で間違いを発見して自主的に申し出て、正しく金額を確定させれば加算金が付かないということで、国土交通省の協力を得て、額の確定を少し待ってもらい、12月発表後直ちに額の確定を行った結果、平成19年度分は加算金が付かないこととなった。
それから、同じ旅行の中で補助事業と県単独事業が含まれるとき、補助事業と認められた場合と認められなかった場合があるなど、国の基準にあいまいな部分があった。こうしたことや人件費の使い勝手の悪さ等について、2月4日に部長、次長、建設総務課長が中部地方調整局に出向いて総務部長へ要望書を手渡し、説明を行った。
その結果、旅費については、関連する業務が入っていれば目的外使用にしないとか、補助事業の質の向上等にかかわる研修であれば補助対象事業にするという、前向きな基準を制定してもらった。また、賃金についても、一部でも補助事業をしていれば勤務時間の按分の考え方を取り入れてもらうなど、柔軟な対応をしてもらえた。
いずれにしても、今回のことは反省しながら今後の適正化に努めていく。
☆ウ 補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律18条は、「各省各庁の長は、補助金等の交付の決定を取り消した場合において、補助事業等の当該取消に係る部分に関し、すでに補助金等が交付されているときは、期限を定めて、その返還を命じなければならない。」と規定されている。しかし、未だ関係各省庁の長は、不適正経理をした補助金事業について補助金等の交付の決定を取り消したということを聞かない。なのに、愛知県が補助金の一部（15％）を返すというのは、どういう法的根拠からか。
＠ 関係省庁の長が、補助金等の交付の決定を取り消していないのに補助金の一部を返すというのか。自主的返還か。その目的と根拠を明らかにしてもらいたい。
＠ 愛知県としては、単に不適切な経理というだけで補助金事業のためにしようとしたものであることを説明し、補助金等の交付の決定を取り消さないでほしいと最大限の交渉をした上で、それでも関係省庁の長が補助金等の交付の決定を取り消して返還を求めてから職員への返還の働きかけをするべきではないか。
＠ 加算金や遅延金は、確かに補助金等の受領の日から納付の日までの日数で計算され、その率は、10.95％と高いが、「やむを得ない事情があると認めるときは、政令で定めるところにより、加算金又は延滞金の全部又は一部を免除することができる。」（19条３項）という免除規定もある。
仮に、補助金等の交付の決定が取り消されても、更に単に不適切な経理というだけで補助金事業のためにしようとしたものであることを説明して、免除規定を適用してもらうことだってできるのではないか。
＠ そういう法律に基いて補助金を返還しなくてもよい方法、加算金や遅延金を出さなくてもよい道があるのに、その折衝をしない段階で白旗を揚げるというのはどうしてか。真実は、不適切な経理処理ではなく違法な経理処理と判断しているからではないか。県民には、不適切な経理処理だと説明し、国には違法な経理処理でしたと言っているのではないか。県民を欺いているような補助金返還劇には納得がいかない。
【総務部次長】
15パーセント相当分と返還金とは性格が違う。15パーセント相当分は国庫へ返還するものではない。預け金・一括払・差替えが行われた物品は入札行為を行っていないので、割高に購入した部分が単価差にして12パーセントほどあった。それを15パーセントと数字を整理して、県への返還額とした。国庫返還額が15パーセントでないことを理解してほしい。
交付決定の取消しが決定していないのに、早急に職員からの返還を進めていくのはどうかという質問だが、農林水産部や建設部から答弁があったように、一部では交付決定取消しの手続きが始まっている。
しかし、確定するまで待っていると非常に長い時間がかかる。確定には、会計検査院の検査が終わった後６か月を要しており、また事務の遅れもある。今回の報告書で対象額が出たので、その額で国庫への返還金を計算し、それをもとに県への返還額を決めたものである。国庫への返還額は想定で決めているが、個々の内容では色々と調整を行い、返還額が多くならないよう努力している。
また、放置していると加算金はますます膨らんでいくので、なるべく早く結論を出して、早く国庫へ返還することにより、国の加算金を少なくすることも重要だと考えている。各部局がなるべく早く国と折衝して返還を行い、国庫への返還額や加算金を少なくしようと努めている。
☆エ 法律上の根拠がないのに、自主的に返還する補助金を県職員に、それも返還する補助事業とは無関係の職員からも徴収しようとしているようだが、その法的根拠は何か。
☆オ あくまでも自主的返還であることを職員に周知徹底したか。したなら、いつどういう方法で行ったか、具体的に説明してもらいたい。
＠ 返還金徴収の歩留まりを決めていると聞くがそうか。聞くところによると50％というようだが、仮に60％集まった場合は、どういう対応をするつもりか。
【総務部長】
職員からの返還金については、経理適正化外部委員会から「不適正な経理処理は個人的な問題もあるが、長期多岐にわたるため、組織的な責任という観点が重要である」と助言を受けた。
また、人事異動により当該部署・担当に配置転換されれば、だれもが今回の不適正な経理処理に直接又は間接的に関与せざるを得なかった側面もあることを考慮すると、公金の支出等に関与していない職員も含め、県職員全体がともに負担することが公平ではないかということになった。それを踏まえ、先立って知事は、県民に対して県庁が組織としてしっかり反省して、これからも改善していくために組織の責任として対応することも必要だと回答した。
また、職員への周知については、2月27日付けで各職員に対して経理適正化推進本部長である知事から、文書で返還金に関する協力依頼を行い、その中で自主的な返還であることを説明した。更に、各職場を通じて3月12日に職員返還金事務局から、職場において返還の強制を行わないこと、返還に応じなかった職員に対して不利益な取扱いをしないことなどの周知徹底も行っている。
返還額としている金額を超えた場合については、返還金は県民に対するおわびの部分もあるので、超えた分についても県に返還する考えである。
法的な根拠はないが、県全体として責任を感じて、協力してもらうことを再確認したということでよいか。
【総務部長】
法的な考え方については更に詳しく説明する必要があると思う。返還金についての考え方は、具体的にどの条項だと言うことはできないが、賠償的な性格、道義的責任、県民へのおわびという三つの性格を包含されているものである。
☆カ 知事は、職員の自主的な返還といっておられるが、各部・各課に徴収をさせ、返還金額も部長級はいくら、課長級はいくらと決め、しかも、その名簿も作成させているが、これでは、「出さない者は不利益に扱うぞ」と言っているようなもので、半ば強制ではないか。職員から強制ではないかという声は出ていないのか。
＠ 副知事は、出さない人を不利益に絶対に扱わないと宣言できるか。
【西村副知事】
自主的な返還に協力しなかったことをもって、不利益に扱うことはありえない。
☆キ 知事は、49人を超える職員を戒告の懲戒処分にしているが、どういう手続きを取ったのか。
＠ 半ば強制的に自認する書面に署名押印をさせられたということを聞いた。中には、昇進・昇給・退職金に影響することはないから、快く協力してもらいたいと言われたという話も聞いた。副知事は、こうした事実が全くなかったと断言できるか。
＠ 職員の今後の士気にもかかわる問題なので調査して回答してもらいたい。
【西村副知事】
強制的に書面に署名をさせられたという話は確認していない。
職員の士気の問題については、今回の一連の不適正処理問題に関して管理職を中心に多くの職員に処分を求めたこと、全職員に返還金の協力をお願いしたこと、更に危機的な財政状況の中で給与抑制をせざるを得なかったことなど、職員にとって二重三重につらい思いをさせていることは認識しており、大変心苦しく思っている。
一方で、失われた議会や県民の方々の信頼を一日も早く回復しなければならないという思いを全職員が持っていると信じている。県政の再生に向けた新たなスタートを切るために、職員一人ひとりはもちろん、職場単位でもそうした思いを共有して全職員が全庁一丸となってまい進していきたい。
このため、私もできる限り地方機関など現場に足を運び、職員と話す機会を設けるなど、これまで以上に職員に配慮して、士気の低下をきたさないように考えている。また、各部局長にもそうした指示をしていきたい。
今回の議論の中で、国との折衝や返還金に関する様々な問題等も出てきたが、議論されたのは今日が初めてである。
＠ 議員に対して、こうしたやり取りや努力などをなぜ伝えなかったのか。
＠ 議員は、県民に対してどのように説明すればよいのか。
＠ 行っている努力について、公平に情報を共有して理解を深め、再起に向けて動いていることをなぜ伝えないのか。
私は心に思いを持って発言をしているが、質問しなければ出ないのではおかしい。今回の件を教訓として、もっと真摯に議会にも県民にも明らかにすることを強く求める。
最後に、今回の件は100年に１回あるかどうかのことである。それを総括した結果、良いものが生まれるならば、それは良いと思う。ただ、緊急的によく検討もしないまま対応策を講じたが、それはなぜかと本会議でも質問した。
調達部門などでも、三つの奉行所と六つの大目付を付けたという表現は、大きな意味があると思う。県職員もそう思っているのであれば、我々自身もその解決に向けて努めなければいけないと思うし、もし弊害や効率の良い県行政に差し支える点があるならば、可及的速やかに改善すべきであるが、西村副知事から総括を求める。
【西村副知事】
議会に対して意図的に説明しなかったという誤解を与えたことは、私の不徳の致すところである。我々としては、機会ごとに説明してきたつもりであるし、それが受け取られなかったのであれば、おわびを申し上げる。
この問題については、途中で様々なことが発覚すると混乱を生じるということもあった。そのことも考慮しながら、ある一定の時期に発表や説明を行ってきたので、少し誤解を与えた部分があったものだと思う。このことを誠に遺憾に思う。
それから、100年に１度のことが起こったことについて、県はきちんと対応すべきと指摘があったが、私もそう思っている。このようなことがあってはならないと思っており、様々な問題により県民の信頼を大きく損ねたことは胸に刻んでいる。
今回の職員の返還についても、組織の一員としてすべての職員が胸に刻むために、今後こうしたことはあってはならないと考えをもとに、全員に求めたものであると思っている。改善についても、様々な段階で見直しの必要が出たら真摯に対応していきたい。いずれにしろ、一日も早い信頼回復に努めていく。
県職員組合あての文書は、内容的にどう考えても県職員が出したに違いない。これは、返還金について県職員の意識が徹底していないからである。
３月末までに出させようとするのではなく、職員に何度でも熱い心で伝えてほしい。その最たる責任者が西村副知事である。その思いを部長、課長、課長補佐、主幹などに伝え、本当の意味で組織としてこうあるべきとの共感を得るように努めてほしい。それが今でも不足しているから、このように人の名前をかたって職員組合への不満として出ている。
この議論を通じて、実りのある解決策を出してほしい。